Oboje pasjonaci, oboje na co dzień przyglądają się wymiarowi sprawiedliwości, choć z zupełnie innych stron. Reporterka Justyna Kopińska i sędzia Igor Tuleya byli gośćmi akademii ASP na festiwalu Pol'and'Rock. - Mamy dużo do przerobienia. O naszym państwie świadczy to, jak traktuje najsłabszych - mówili.
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

To była poruszająca i pouczająca rozmowa. Sędzia Igor Tuleya, który stał się symbolem oporu wobec zamachu na polskie sądy, konfrontował swoje spojrzenie na krajowy wymiar sprawiedliwości z Justyną Kopińską, dziennikarką śledczą i reporterką, która w swoich książkach opisała m.in. okrutny system kar siostry Bernadetty w sierocińcu sióstr boromeuszek w Zabrzu czy historię ordynator szpitala psychiatrycznego w Starogardzie Gdańskim, która latami znęcała się nad swoimi podopiecznymi.

– Czy w Polsce jest sprawiedliwość? Mam z tym problem, bo od moich bohaterów słyszę, że jej nie ma. I często mają rację. Jeśli rozmawiam ze zgwałconą brutalnie kobietą, a sędzia daje sprawcy karę w zawieszeniu, to wtedy nie wierzę w sprawiedliwość. Niestety, to nie są wyjątki, bo jeszcze parę lat temu blisko połowa spraw o gwałt kończyła się wyrokami w zawieszeniu – mówiła Kopińska.

Tuleya: – Jasne, że wierzę w sprawiedliwość. Gdybym nie wierzył, to ja i inni sędziowie nie wychodzilibyśmy na salę rozpraw, nie szukalibyśmy sprawiedliwości i nie próbowalibyśmy wydawać uczciwych wyroków. Są jednak różne sprawy i różni sędziowie. Nie mówię, że wszyscy są wybitnymi prawnikami i uczciwymi ludźmi. Zdarzają się osoby, które nie powinny wykonywać tego zawodu.

O złu trzeba mówić. Zawsze i bezwzględnie

Czy zamach Prawa i Sprawiedliwości na wolne sądy otrzeźwił środowisko sędziowskie?

– Nigdy nie myślałam w ten sposób, bo jestem przeciwko jakiejkolwiek formie upolityczniania wymiaru sprawiedliwości. Byłam po prostu zła, że kiedy potrzebna jest reforma, to sprawy idą w zupełnie złą stronę – odpowiadała Kopińska.

Podkreślała jednak, że o patologiach w wymiarze sprawiedliwości trzeba mówić nawet w sytuacji, gdy rządzący mogą wykorzystywać to jako argument to dalszego ingerowania we władzę sądowniczą. – Mnóstwo sędziów było wręcz dumnych z tego, że ofiary zostały tak bardzo skrzywdzone. Kiedy zaczęłam o tym pisać, część osób mówiła, że to świetnie, że ujawniam te sprawy, a inni sugerowali, że to zły moment. Że może lepiej poczekać parę lat. Ale podobnie się mówi w sprawach Kościoła – że może z ujawnianiem brudów lepiej poczekać, bo trwa atak na Kościół. Nie zgadzam się. Zawsze trzeba mówić o złu, bezwzględnie – przekonywała reporterka.

– Najłatwiej powiedzieć, że nie znam akt sprawy i nie wiem, czym kierował się sędzia. Ale to oczywiście prawda, że zdarzają się niesprawiedliwe wyroki. Sędziowie są zwykłymi ludźmi. Mądrymi, głupimi, słabymi. Zdarzają się rozmaite osoby. Jeżeli zapada wyrok, to pamiętajmy, że wydała go konkretna osoba. Nie można myśleć, że 10 tys. sędziów w Polsce wydałoby te same rozstrzygnięcia. Obywatele muszą patrzeć sędziom na ręce i krytykować złe orzeczenia – wyjaśniał Tuleya.

I dodawał: – Jeśli człowiek w życiu codziennym zachowuje się jak cham, to jak założy togę i łańcuch, nie zmieni się w anioła. Sędziowie są zwykłymi śmiertelnikami. Zdarzają się osoby empatyczne i skończone chamiska. To nie jest zawód dla gbura i prostaka. Osoba, która powinna mieć iskrę człowieczeństwa. Żadna najlepsza procedura nie zrobi z ćwoka człowieka – mówił sędzia.

– Mamy dużo do przerobienia. Niestety, najbardziej niesprawiedliwe sprawy dotyczą osób najsłabszych – starszych, molestowanych, dzieci. O naszym państwie świadczy to, jak traktujemy najsłabszych – wnosiła Kopińska.

„Była szansa zatrzymać tę bolszewię”

Oboje goście ASP podkreślali, że w polskim sądownictwie brakuje zaangażowania sędziów, a często także równych szans dla obu stron sporu.

– Przykład siostry Bernadetty. Broniło jej dwóch najlepszych adwokatów w mieście. Pytania, które zadawali pokrzywdzonym dzieciom, były przerażające. A dzieci nie miały pełnomocników. Tak samo było z księdzem pedofilem, któremu zakon opłacił jednego adwokata, a rodzina drugiego. Ofiary nie mogły liczyć na wsparcie – opowiadała Kopińska.

Tuleya przyznał: – Nie może być tak, że gruby Rysiek wynajmie sobie najlepsze papugi i wygra każdy proces. Zadaniem sędziego jest dążyć do tego, by szanse były wyrównane. Jeśli strona sobie nie radzi, sędzia powinien podnosić dowody i reagować. Ustalenie faktów, zasada prawdy materialnej są najważniejsze. Choćby po to, by nie skazać niewinnego człowieka. Obywatel w starciu z prokuratorem jest bez szans, bo za tym drugim stoi państwo. Jeśli oskarżony i jego obrońca sobie nie radzą, a sąd widzi możliwości, to musi działać z urzędu. Powinien ustalić to, co się wydarzyło – tłumaczył sędzia.

– Niestety w wielu sprawach tak to nie wygląda. W zasadzie nie spotkałam się jeszcze z takim zachowaniem sędziego – wtrąciła Kopińska.

W trakcie dyskusji nie zabrakło też wątku niedrukowanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Tuleya bił się w pierś. – Chaos od tamtej chwili się pogłębia. Zawsze podkreślam, że wina jest po stronie prawników. W 2015 r. nie dostrzegliśmy tego, co dostrzegli obywatele. Gdyby była odpowiednia reakcja, jak później, kiedy zagrożony był Sąd Najwyższy, to istniała szansa, by bolszewię udało się zatrzymać wcześniej – wyjaśniał.

– Wierzę w to, że jeśli obywatele będą stali obok sędziów i bronili swoich sądów – bo to są ich sądy, a nie sędziów – to razem uda nam się zwyciężyć. Prędzej czy później – zakończył Tuleya.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej